Ciudat cum designul reflecta involuntar realitatea sociala: daca ne uitam dintr-o perspectiva pozitiva la logo-ul Fairtrade din stanga, vedem o persoana de culoare care cultiva ceai verde sub cerul senin, uitandu-se increzatoare spre viitor. In negativul acestei imagini idilice e insa foarte prezenta umbra dinozaurului corporatist, ascuns sub masca onorabilitatii, cum ar spune criticii de stanga.So, it's debate time:
Lasand designul deoparte, zic sa ne incepem ziua nu doar sorbind din cafea, ci si invatand cate ceva despre conceptul de "Faitrade" si despre principalele argumente impotriva sa, spre buna intelegere a consecintelor reale ale cheltuirii celor cinci lire sterline la cafeneaua independenta din coltz.
Cum amicul C. probabil ca va sari ca ars pentru a-i apara pe cei multi (deformatie profesionala), iar amicul meu M. va alege sa fie criticul de dreapta (vocatie liberala sau dreprept din nastere, nu e foarte clar), ma voi sacrifica eu pe post de critic de stanga (socialist de nevoie).
Tuturor celorlalti care vor sa intervina in discutie: cel mai bun discurs fie el pro sau contra va fi premiat, cu ce altceva decat cu o cafea platita de subsemnatul.
15 comments:
Corin, o sa te pun sa imi iei 23 de cafele pentru timpul pierdut citind naivitati neocomuniste. concepte definite prost sau contradictoriu. pana una alta destul de simplu- comertul (trade) se bazeaza pe mecanismul pretului (esential) care se formeaza pe O PIATA LIBERA (sau slab reglemantata- piete speciale, energie etc). In momentul in care discuti despre politici active de favorizare a unor producatori in defavoarea altora (pe motive sociale, politice etc), nu mai ai o piata (libera). nu mai ai piata nu mai ai pret. deci tre sa te intorci la economie planificata. care, cum stim bine noi din est, nu merge. Iar desteptii care fac teorii din astea sa stea la coada la lapte la cinci dimineata (n-am stat niciodata, dar aud ca era nasol).
Am incercat un argument la nivelul bunului simt, fara referinte si economisti.
Altcumva, e jenant sa vad ca sunt oameni inteligenti in lumea asta care cred rahaturi de genul asta. Cred ca pur si simplu lociesc in paradigme si sunt imuni la bun simt- asa merg lucrurile de la comertul cu piei de capra, activismul nu o sa schimbe mare lucru. decat ca o sa cheltuiasca aiurea din banii sponsorului (respectiv ineficient, asa cum stiu ei mai bine).
:)Tu nu intri in concurs mai. Tu esti featured guest. Concursul e pentru publicul larg. Floor speeches, remember? Totusi, de ce 23?
Rebuttal-ul o sa il faca Costel, sper :).
Eu doar o sa critic sistemul actual din celalalt punct de vedere - cel al stangii cu palma mare si grea, batatorita de munca.
Ce vrei, asta e singurul post care a mai ramas :)
misto ideea- asta e ultimul post care a mai ramas :)
I hear you loud and clear. Will respond in due time.
Corin, your suggestion is deeply flawed, and not much of a challenge. Nevertheless, I will write a few lines, for the sake of the debate.
1. The idea that brands mean anything, that they stand for something is simply wrong. Brands dont mean anything, or rather they mean what you want them to mean (its in the eye of the beholder).
2. You have made a series of bizarre associations. You could have associated the brand with a million things, but you chose to associate it with a Trex skull. Further, you could have assigned a million meanings to the skull, but you have taken it to mean corporatism. Ergo - fair trade is a mere facade behind which lurch the greedy corporations. Your definitions are so random, that they undermine the whole debate (although I sort of agree with the conclusion-see below).In fact there is no debate to speak of, since I don't understand what the proposition is.
3. I am not particularly strong on the north/south, developed/developing world inequalities or its economics. However, I have no particular sympathy for the fair trade movement. Its impact in the developing world has been marginal; while improving the situation of some farmers (but worsened that of most - see the price distortion argument), the idealism at its origins has been used by large corporations to improve their social responsibility credentials. At the same time it was used as a tool to further maximise profit. Fair trade does not mean that the intermmediaries in the supply chain relinquish some of their gain; on the contrary, the loser in the whole affair will be the customer who will pay a significant bonus for a fair trade product. Finally you are wrong to assume that te small corner cafe is the big fairtrade promoter - they cant afford to sustain the pricing of fairtrade products - indeed, it is your beloved Starbucks and the other sharks who will get most of the spoils, while hypocritically bragging about their contribution to the common good.
4. Finally, in relation to Muler's comment. It is clear he hasnt got the faintest idea about the topic. Nobody is distorting the market baby. Nobody is forcing corporations into fair trade. On the contrary, they are jumping at the opportunity for the reasons presented above. There is a demand for socially responsible products, and they are simply satisfying/cultivating this demand, in order to maximise their profit.
5. Thats about it. This debate runs in the same vein as the sweatshops debate, the so-called commitment to renewable energies by the big oil companies, the resource curse etc etc.
Gentlemen
I do agree that brands do not mean anything and our friend's religion is a bit flawed- but he is a candid believer, and hence interesting.
What is rather funny is that Costel strongly asserts that he does not understand Corin's initial case building (2) and after that (3) it seams that he kinda understands the case after all.
In the same line, Costel makes a point containing the price distortion argument (actually a ref to it) but later on seams genuinely surprised that I made the argument. I (baby in this case) am living in error and do not know anything about the markets- corporations are simply jumping on the opportunity HENCE do not distort prices.
I do believe that corporations in generally seize opportunities to (more or less hypocritically) project an image of CSR promoters/leaders. This is done of course in order to improve image and make more profit - which is a good thing, profit equals wealth, that afterwards can be recklessly spent by NGO's and leftist leaning governments (like 11 percent of GDP for pensions, Romanian 2008 budget).
If corporations step in on the game, this does not mean in any way that the price is not distorted. For example, I am rather curious how the price is not distorted when rather ineffective producers (therefore, more expensive) do put their products that travel longer distances (therefore more expensive) through special corporate channels (therefore more expensive), in Starbucks like shops (therefore more expensive), and the products get to be bought but rather responsible citizens (which pay more).
Apart from being formulated in a particularly aggressive manner, Costel’s argument is only curious- corporations are in, they DO increase prices (this is the obvious conclusion) therefore there are no distortions to price.
Special planning (even of the corporate kind) hasn’t been able to beat the price magic: A SMALL PRICE KNOWS NO BOUNDARIES. There essence of goat trading and of corporate success is that price gets formed on markets. Small price means efficient production and THAT is the product that should get on consumer tables, because is the one produced with least effort.
And distortions (by corporations, or governments prompted by activism) are bad. But I would rather like the corporations- even if they make a buck for themselves, they have some extra to spend on taxes and… branding for example :)
So, Corin, enjoy.
P.S. Whay are we speaking in English? Do we have foreign audience?
Corin, daca tot ai aruncat piatra, e randul tau sa intervii. Sau altii.
O sa incerc sa va raspund undeva in noaptea asta, cand (poate) o sa am ceva mai mult timp liber :)
aici ALTZII :)
goedemorgen! :)
dat fiind ca despre olandezi inteleg eu mai bine, link-ul ce l-am gasit interesant in materie este acesta: http://www.maxhavelaar.nl/pdf/fairdeal.pdf
bineinteles, nu am pretentia ca toata lumea sa vb olandeza, insa oricine poate intelege citind pagina 3 din pdf-ul cu pricina (sau pagina 2, excluzand coperta) ecuatia conform careia cafeaua Max Havelaar este mai ieftina decat cea obisnuita, iar organizatiile producatoare (boerenorganisaties = "asociatiile de tarani") castiga mai mult decat in cazul cafelei obisnuite.
... veti spune, probabil, ca este un exemplu singular. va voi raspunde ca in Olanda, cafeaua Fairtrade este comercializata prin intermediul Max Havelaar, ajungand si in unele supermagazine, deopotriva cu traditionalele worldshops. nu la starbucks. iar cumparatorul nu va plati mai mult.
in alta ordine de idei, mie sloganul "trade not aid" imi suna mult mai corect economic vorbind decat implicita sa alternativa.
argumentul distorsiunii de pret il gasesc neconvingator: ORICE poate distorsiona preturile, de la epuizarea resurselor naturale pana la asociatille/organizatiile de cooperare economica (in raport cu care vor exista intotdeauna insideri si outsideri, e.g. EFTA, NAFTA, mercosur).
de altfel, asta-mi aminteste de faptul ca EFTA (printre altii) este membru fondator Fairtrade - si ca, lasand deoparte potentiala vinovatie a motivatiilor politico-economice, asta este inca o garantie a faptului ca dezbaterea hamlet-iana cu privire la fairtrade este demult depasita. if anything, dezbaterea ar trebui sa fie una de policy: how could one improve the system? ... dar deja ma indepartez probabil prea mult de scopul meu initial, si anume doar acela de a face cateva observatii :)
In legatura cu cateva din cometariile Teo-
1. Prin price distortion definim o situatie in care unii dintre actorii economici sunt favorizati (subsidii, alte politici active guvernamentale sau private etc). Astfel, pretul produsului pe care il prezinta pe piata nu reflecta costul real. Deci pretul nu isi mai indeplineste rolul de a reflecta eficienta folosirii resurselor.
2. Epuizarea resurselor nu poate functiona ca exemplu de distorsiune ci de influentare a pretului, in cadrul mecanismului de echilibru dinamic- say petrol, se diminueaza oferta, pentru ca scade productia, devine mai rar, deci mai scump- nu e o distorsiune ci un mecanism de echilibru at work. [evident, piata intervine si in chestiunea resurselor alternative- cand petrolul este suficient de scump, un substitut devine atractiv, relativ mai ieftin. Deci sa ne bucuram cand se scumpeste petrolul- dar fara inflatie, deci produse ieftine din China in continuare ca sa compenseze]
3. Daca vrem distorsiune a pietei la petrol, putem discuta de OPEC, dar iesim din granitele cazului. In general pietele de energie sunt reglementate puternic, deci distorsionate, din motive diverse.
4. Organizatiile de cooperare economica in marea lor majoritate (cred ca toate) promoveaza free trade in interiorul lor. Free trade este exact opusul distorsiunii, isi propun sa creeze piete extinse, cu concurenta in conditii egale (deci fara distorsiuni) care duce la dezvoltare accelerata- NAFTA ASEAN etc etc. Barierele de comert traditionale intre tari sunt distorsiuni. Organizatiile de cooperare economica nu au nici o legatura cu ideea de distorsiune, mai mult,au legatura cu chiar opusul ei.
5. Nu ORICE poate distorsiona preturile, ci doar acele actiuni care creeaza avantaje pentru unii si nu pentru toti. Restul sunt influente ale pretului.
Scuze Teo, dar nu am inteles de ce nu erai convinsa :)
Altcumva, welcome to the game.
Iata.
Raspunsul meu la mesajele lui Muler si a lui Teo.
1. M. sustine ca ma contrazic atunci cand spun ca nu inteleg definitiile lui Corin. Nu este adevarat. Am facut un atac la definitii (parca asa se numeste). Corin spune ca e ciudat cum brandurile reflecta realitatea. Mie mi se pare ca mistica cu care el inconjoara aceste imagini e nejustificata. In sfarsit, treaba lui. Simplificand la maxim, el a dedus din similaritatea a doua imagini o propozitie pe care noi trebuia sa ne spargem capetele, inventand si roluri pentru fiecare. Avand in vedere ca nu imi era clara tema debate-ului, am ales sa discut generic despre fair trade.
2. Tot la nivel definitional, trebuie delimitata discutia – nu discutam despre actiune pozitiva, nici despre modul in care cheltuie banii ONG-urile, nici alte obsesii de-ale lui M. pe care le-a preluat pe nemestecate de la altii. Repet, nu discutam despre actiune pozitiva. FT nu este actiune pozitiva. Aia e altceva.
3. In legatura cu problema pretului. Teo spune ca pretul produselor FT e mai mic, si ca acestea sunt vandute si de comerciantii mici. Pe de alta parte Starbucks se lauda ca vinde 10% din cafeaua FT worldwide. Iar cand am fost in Sainsburys ieri portocalele FT erau cele mai scumpe. In sfarsit, nu este esential pretul. Este important doar in masura in care, atunci cand pretul este mai mic, desfiinteaza la un alt nivel rationamentul lui Muler ca FT nu este viabil din cauza ca distorsioneaza pretul.
4. In acelasi sens, dupa cum bine a aratat Teo, daca FT este o distorsiune, atunci orice regula poate fi analizata ca atare. Si de fapt cei mai mari infractori ar fi EU si SUA cu taxele, accizele, tarifele lor protectioniste. Criteriul esential care deosebeste politica fiscala a unui stat si FT este notiunea de consimtamant. Nimeni nu te obliga sa vinzi produse FT. Mai mult decat atat, avand in vedere proportia infima pe care FT o ocupa in vanzarile globale, nu putem vorbi de o pozitie de monopol. Si nici macar argumentul price distortion nu mai functioneaza, din aceeasi cauza.
5. Din analiza muleriana referitoare la pretul produselor FT reiese ca nu a inteles nimic. De ce crezi ca produsele FT vin de mai departe –adica de unde vine cafeaua – cu trenul din Galati/Braila? Sau de ce spui ca producatorii care nu sunt platiti de mizerie sunt mai ineficienti? In general trebuie sa-ti spun ca pretul a incetat sa mai fie singura motivatie a consumatorilor, cel putin in Europa Occidentala. Mai sunt si alte chestii – te las singur sa te gandesti.
6. In final, sunt de acord, si am mai spus asta, cu sugestia lui Teo ca FT trebuie reformat, Deja cred ca pierde teren in favoarea altor masuri precum – anularea datoriilor, micro credite, focus pe development etc. Deci intreaga dezbatere e cumva desueta.
7. Inca doua chestii. Profitul aduce bogatie, dar aceasta bogatie e distribuita inegal. Insistenta pe profit, as the end of all ends, e dezgustatoare. In sfarsit, am folosit engleza pentru ca asa am vrut. De aia. Acum folosesc romana.
stanga si debate- o observatie de final
Domnilor, observati in mers pe partea dreapta un mars zgomotos si nerezonabil impotriva bunului simt. E vanare de vant sa ai debate cu domni clamand bombastic in fraze standard (sa fiti atenti in genere cum tot limbajul noii stangi se poate reduce la patru cinci afirmatii) ca profitul este rau, fara sa faca un efort minimal de a iesi din paradigma simplista marxista pentru a realiza ca in acest Occident (usor autodistructiv mai nou) e bine tocmai pentru ca exista capitalism ca forma de organizare a productiei si distributiei de wealth, si ca profitul este wealth pe care intai trebuie sa o creezi ca sa o imparti mai apoi. Evident, foarte egal :)
E o forma de fanatism pe care am invatat nu sa o respect cat sa o evit- nu exista nici un argument care sa convinga. Si ca sa redefinim concepte clasice despre cum merg pietele si cum se creeaza bunastare, e din nou inutil. In mod particular m-a deranjat agresivitatea gratuita si de neinteles. Complet previzibila insa :)
I could quote a French friend who was characterizing Margaret Thatcher to his girlfriend, who didn’t know who she was- She was a bitch!. With a French accent. This is the kind of phrase that pretty much wraps up the debate.
Un approach mai elegant/corect decat draparea caricaturala a conversatiei in termeni clasici dreapta/stanga/marxism/neocomunism/etc ar fi sa iti recunosti greselile. Cat despre mine, imi asum formularea agresiva a unui argument corect pe fond- daca pot sa trec cu vederea tampeniile, nu pot suporta lipsa de caracter.
Au revoir.
Lipsa de caracter? :). Domnul meu, daca imi permiteti, cred ca a venit vremea sa va linistiti un pic, dupa cum observati nu sunt chestiuni foarte grave in discutie. Cu regret sincer insa vad ca nivelul curios al ofenselor dumneavoastra, pe langa faptul ca nu are nici in text nici in afara acestuia vreo justificare, tocmai a atins zona incepand de la care e cazul sa fiti ignorat.
Ma asteptam sa aveti deja informatia ca in genere o discutie despre idei nu trebuie sa devina o discutie despre oameni. In fine.
Cu parere de rau, M.
acum citindu-va cu 50% zambet 50% ingrijorare, ma-ncurca o alta dilema: fair trade are vreo treaba cu fair play (asa in general si mai ales in discutia asta)? Un liberal (in varainta salbatica) n-ar avea cum sa-nteleaga fair play-ul in sine ci doar daca toti jucatorii stabilesc regulile jocului (ceea ce nu s-a intamplat :P) un socialist, pe de alta parte, n-are in viziunea mea, saracu' nicio sansa sa fie fair, oricat s-ar lupta el la nivel conceptual pentru egalite, fraternite, si alte accente ascutite. Mai ales daca e de cashmir si brand lover. parerea mea...de om flamand si obosit, murat de ploaie.
va salut!:)
Post a Comment